9.30.2008

estamos a ser roubados

Há um fenómeno que não consigo perceber. Toda a gente se sente insegura quando um palerma qualquer assalta uma ourivesaria e rouba uns quilos de ouro, mas ninguém se sente inseguro quando o presidente dos Estados Unidos quer injectar na banca 700 mil milhões de dólares e, sem perguntar a ninguém, o Banco central Europeu colocou mais 120 mil milhões de euros à disposição das instituições financeiras.
É assim: quem vai pagar isto somos nós todos, eu e vocês que lêem este blogue. Por uma razão muito simples: o dinheiro criado artificialmente (sem um correspondente aumento da produção) vai-se transformar obrigatoriamente em inflação e aumento de impostos (directos e/ou indirectos) porque a dívida pública dispara.
Não percebo porque é que ninguém se importa de ser roubado para salvar um banco, mas todos gritam como galinhas histéricas quando um triste qualquer tem direito ao rendimento mínimo porque 'supostamente' não quer trabalhar.
Este é o sistema económico que o PS, o PSD e o CDS-PP defendem, um sistema económico em que se privatiza o lucro e se nacionaliza a dívida. Com um 'senão': quando a dívida é dum cidadão qualquer já ninguém se preocupa. Se um de vocês deixar de pagar o crédito à habitação ao banco, garanto-vos que o governo não vai pensar em injectar dinheiro na vossa conta para vos ajudar, mas é esse banco que agora estamos a salvar.
Estamos a ser roubados todos os dias e ainda ninguém chamou a polícia! [mais no esquerda.net]

45 comentários:

P. disse...

Permite-me discordar... lol (lá estou eu a dar na cabeça dos bloquistas!! ;P)

Não é bem assim. A injecção de liquidez no mercado é um mal necessário para o sistema financeiro não bloquear, um sistema do qual dependemos todos!! Sem excepção!

O único senão, é que a EURIBOR sobe porque é a taxa que reflecte o preço do dinheiro, sendo usada como referência para a grande maioria dos créditos, incluindo o crédito habitação e pessoal.. isto é a parte chata!

No entanto, também tem a sua parte boa. Por exemplo, neste momento é uma boa altura para fazer aplicações anexadas à EURIBOR, como depósitos a prazo ou alguns produtos estruturados que dependam da mesma taxa ou até de alguma taxa de câmbio.

No sistema financeiro é tudo cíclico.

Em relação à inflação. Subir ou não subir não é garantido.. neste momento nada aponta que venha a subir e até há quem defenda que o BCE tem margem para descer um bocadinho.

O problema é estarmos dependentes do BCE e como somos uma economia fraca, isso tem mais complicações aqui do que na Alemanha, por exemplo! lol

Antes, quando havia crise, o Estado simplesmente mandava fazer mais escudos ou então emitia títulos de dívida pública e pronto.. o escudo andava sempre pela rua da amargura, mas ao menos não faltava dinheiro! lol

O €uro obriga-nos a poupar e a pensar bem nas aplicações que vamos fazer, principalmente a médio e longo prazo. Ou seja, poupar é coisa que os tugas detestam.. se ainda por cima lhes dissermos para pensarem bem antes de comprarem casa nova ou um ganda carrão, então temos o caldo entornado!!

Quanto aos rendimentos mínimos.. bem, isso é uma aberração!! E sim, a maior parte não quer mesmo trabalhar.. basta dar uma voltinha pela rua e ouvir umas quantas conversas para perceber isso.

Mas isto sou eu. ;P

IMP disse...

Nem mais!Especialmente quando foram os proprios bancos que se meteram nesta alhada dando emprestimos ao sub-prime,de alto risco portanto, e venderam agressivamente uma imagem de "dinheiro facil" ao publico que comecou a contrair emprestimos para as mais diversas futilidades.Infelizmente, ajudando os bancos ou nao vamos ser nos a pagar esta factura...

bagaco amarelo disse...

p., eu sei isso tudo mas não tens razão. Acho fantástico que os economistas acreditem que o mundo é assim porque sempre foi assim e sempre assim será, e não são capazes de ver para além daquilo que lhe ensinam nas universidades e que é... pouco.
Esse sistema financeiro de que falas em que é tudo cíclico, é um sistema financeiro cuja bandeira é a economia de mercado que, supostamente, garante o seu equilíbrio. Ups! parece que afinal não garante. O que tem garantido é que os grandes investimentos e que dão origem a grande concentração de capital nunca têm risco, porque como rede têm-nos a nós.
Se a banca fosse pública, tudo bem, mas não é.
Portanto, é preciso saber mais do que economia para falar disto. É preciso ter um bocadinho de noção histórica do que está a acontecer.
O que está a acontecer começou propositadamente com a sexta-feira negra, em que uma crise provocada permitiu à JP Morgan comprar toda a banca americana e começar ela mesmo a produzir dinheiro (sim, a Reserva Federal americana é privada e, no tratado de Lisboa, prevê-se o mesmo para o Banco Central Europeu). Foi aí que se deu início a este sistema financeiro que tu, e mais alguns, agora seguem como uma religião porque não são capazes de ver isto do ponto de vista político. :)

imp, é isso mesmo. este gajos apostam o dinheiro que não é deles, numa lógica de dinheiro a fazer dinheiro que qualquer gajo normal percebe que não é sustentável. :)

Paulo disse...

Bagaço,

Concordo plenamente contigo... Estão amexer no nosso bolso, e nós "tudo bem", é um banco não há problema! Irónico, não é?

bagaco amarelo disse...

paulo, pois é. são todos muito neoliberais, muito neoliberais, mas quando se vêem na falência já acham que o Estado deve intervir na Economia... e à nossa custa, claro. :)

P. disse...

Não é de agora que sigo esta coisa da crise.

O sistema financeiro americano é o mais selvagem do mundo porque segue à risca o pressuposto da desregulamentação do sistema financeiro como base para o seu desenvolvimento. Não acho que seja um exemplo a seguir e também não concordo com a privatização total do BCE, se for esse o caso.

No entanto, também não acredito muito em bancos totalmente públicos porque o Estado, seja ele qual for, é sempre um desastre porque os Estados não podem ser empresas direccionadas unicamente para o lucro.

A concentração de capital não é assim tão simples, aliás, um dos grandes problemas desta recente crise está ligada à dispersão de capital em produtos estruturados que levaram muitos dos clientes da banca a não saber onde é que o seu dinheiro estava a ser aplicado! Porque de um bolo de um fundo de acções e pensões, por exemplo, os clientes ficavam sem saber de onde é que aquilo aparecia e quem estava metido. Tal como está patente numa notícia que saiu hoje sobre o impacto da Lehman Brothers em Espanha que vai afectar pequenos investidores que confiaram na banca sem esta lhes explicar directamente que estava a meter dinheiro numa empresa de alto risco.

O problema actual é o facto de muitas empresas terem investido não com base no risco real, mas muitas das vezes com base no rating das instituições onde estavam a colocar o dinheiro!

É claro que acho que isto é tudo absurdo e os bancos deviam ter tido mais cuidado, afinal o nosso dinheiro também está lá, mesmo sendo pouco, está lá!

E sim, a economia é cíclica e sustenta-se porque todos os ciclos têm sempre um fim e nenhum dura para sempre, quer seja de prosperidade ou de recessão, tal como o crash de 1929 nos ensinou. E aquilo que hoje está em crise, é sustentada por outro tipo de mercados que surgem como tábua de salvação para os investidores. No dia em que isto passar, e espero que não demore muito, todos voltam a virar-se para as matérias primas e a economia revitaliza-se. É o jogo impossível de controlar e prever a 100% que permite que assim seja.

É claro que à sempre alguém a enriquecer à custa de muitos, mas o mercado também não é fechado.. é aberto a todos.. há muita gente que começa com pouco e sai de lá com muito! É tudo uma questão de oportunidade e de estar atento. É claro que quando pensamos nos milionários achamos que aquilo é logo assim e nunca iremos chegar lá.. mas tudo demora o seu tempo e, é claro, pode até nem se realizar.

De resto, quem tiver medo pode sempre ir levantar todo o seu dinheiro e acaba-se a conversa. Mas isso leva a falências e o Estado é obrigado e intervir e aí é o nosso dinheiro a entrar em acção de novo.. é uma promiscuidade do caraças!! Parece uma festa de swingers, é o que eu acho.

Não penses que defendo a banca porque acho que desta vez abusaram, principalmente os americanos com o subprime! Mas também só posso confiar que a economia vai sair fortalecida até à próxima crise que pode demorar 200 anos ou 15 anos a voltar a acontecer.. lol

Ah.. acho que ainda tenho algumas noções históricas.. podem não ser dos livros e impressa mais política.. mas ainda vou tendo apesar de ser pouca.. ;P lol

Dito isto.. podem começar a mandar achas... (e não, não sou laranja, rosa ou azul..lol):P

bagaco amarelo disse...

p., o princípio da privatização do BCE está no tratado de Lisboa. Ninguém sabe isso porque os governos (incluindo o nosso) se recusaram a debater o tratado (por razões óbvias, na minha opinião).

O facto de os bancos públicos não poderem orientar-se só para o lucro não é um problema, pelo menos se defendermos um modelo social diferente, em que esse lucro não é de facto o objectivo primordial. Nunca percebi porque é que as pessoas é que têm que servir a Economia e não o contrário. Além disso, um modelo social mais equilibrado (com menos pobres) só se pode sustentar num Estado forte.
O que se passa actualmente é que todos têm medo da intervenção do estado na Economia, mas quando os banco se Vêem na falência porque andaram a especular demasiado, vão logo a correr atrás dos subsídios do Estado. Isto quer dizer uma coisa simples: o neoliberalismo não funciona.

Quanto à concentração de capital não ser assim tão simples, parece que estamos de acordo. Para mim a concentração exagerada de capital só pode ser no estado, porque o Estado somos todos nós. Não me incomoda nada que haja ricos à custa de trabalho e de um valor acrescentado, mas não é desses ricos que estamos a falar quando falamos da banca. Quando falamos da banca estamos a falar de ricos que nunca produziram nada, só especularam. É essa diferença que gera estas crises.

Por falar nestas crises e em especulação, nem a sexta feira-negra foi por acaso, nem esta está a ser. As crises são uma necessidade do capitalismo porque permite a alguém acumular mais capital sem fazer nada. Se em 1929 a Jp Morgan se agigantou a comprar bancos na falência, agora, neste momento, já comprou também o Washington Mutual o Bear Stearns, ainda por cima com o apoio do Estado (novamente).

O problema desta discussão é que só se discute Economia e nunca política. O sistema financeiro tem que mudar, porque é mau pensar que isto não faz vítimas, mas para isso tem que se mudar de política. Já nem quero falar nas vítimas que estão no Sudão e que vivem com 20 cêntimos de dólar por dia. Já só falo em nós, cidadãos europeus, por exemplo, que só por causa da primeira injecção de capital do BCE nos mercados financeiro (33 mil milhões de euros), pagámos cada um quase cem euros (ver Público). Agora imagina em quanto vai... com 120 milhões de euros. E não, não é só através da Euribor, é mesmo através da inflação e impostos. Abraço :)

P. disse...

Lol... eh pah.. nunca havemos de concordar, mas eu continuo a gostar de ti, garanto-te! ;P

O mercado tem que ser livre.. com o Estado metido ao barulho nunca o seria. E as instituições financeiras têm que ser orientadas para o lucro para todos puderem beneficiar disso e puderem oferecer produtos como os depósitos a prazo com remunerações periódicas.

O Estado nunca deve concentrar capital.. não deve ser rico nem pobre.. deve apenas servir a população! Um Estado rico, é um Estado que não está a investir na população.. lol

Economia e política estão sempre de mãos dadas.. mas devem passar o máximo de tempo sem falar.. lol só assim é que se entendem.. ;P

Não misturemos as catástrofes humanitárias porque isso já seria entrar em campos sociológicos e históricos profundos demais! (já te estou a imaginar a dizer que o facto de as pessoas pensarem assim e continuarem a ignorar que isto está tudo ligado é que provoca as crises humanitárias.. ;P lolol)

E fico assim.. quando a crise passar logo se vê!! ;P

bagaco amarelo disse...

p, sempre achei piada a isto. cada vez que discuto o neoliberalismo com um seu defensor, ele acaba a dizer umas frases meio decoradas e descontextualizadas.

Em primeiro lugar, o neoliberalismo do século XX e em que ainda vivemos, este que estás portanto a defender, não é um simples regresso do liberalismo do século XVIII que, esse sim, defendia o mercado livre.
O mercado livre (ou seja, a lei da oferta e da procura), até pode funcionar mas sempre baseado na produção e nunca na especulação, que é a única coisa que se passa em Wall Street: especulação.

A crise vai passar sim, à custa dos contribuintes e não à custa dos especuladores que foram os que fizeram asneiras. Mas outra voltará porque a especulação gera dinheiro através de dinheiro e não de produção, ou seja, chega inevitavelmente a um ponto de ruptura. Esse ponto de ruptura é óptimo para o capitalismo por é uma forma de gerar monopólios privados a um baixo custo.

Até os liberais sabiam que os sectores estratégicos da Economia (estou a falar de Adam Smith, teórico do liberalismo económico), defendia o monopólio público dos sectores estratégicos da economia. Isso não é bem o Estado ser rico, é precisamente o estado garantir riqueza para servir a população. Gostava que me explicasses como é que um Estado serve a população sendo pobre.

E sim, misturemos as catástrofes humanitárias, porque elas resultam precisamente do nosso sistema económico. O mundo Ocidental para crescer fá-lo à custa das matérias primas do chamado terceiro mundo, e é por isso que há catástrofes humanitárias. Há livre circulação de mercadorias entre continentes mas não há de pessoas. Porquê? Para os podermos roubar literalmente.

Abraço

Nelson Peralta disse...

P.,

Soltaste o Fukuyama que há em ti! Julgas que dás aulas de economia, mas apenas consegues ver dentro da caixa. Julgas que estás a discutir com alguém, quanto te limitas a recitar um credo.

Falando na única língua que conheces, explica-me qual a escola de economia (liberal entenda-se: Chicago, Viena, etc) que nos seus pressupostos defenda esta injecção de capital!

No teu discurso idolatras as ideias de Milton Friedman... ao mesmo tempo que defendes esta alocação de capital contrária às leis do mercado e ao pensamento de Friedman.

Tu não és liberal. Tocqueville não te diz nada, és um mero defensor daquilo que existe e daquilo que o sistema impõe, o que nem sempre é liberal como neste caso da injecção de capital.

Tudo isto para pedir que me expliques a bondade deste plano, o seu enquadramento filosófico, porque é que a população o deve aceitar e qual a vantagem que dele retira!

Cesar disse...

discordo!
apesar de simpatizar com algumas politicas do bloco, nomeadamente no que diz respeito aos direitos humanos e laborais (lembro-me de uma saudosa proposta de redução de nº de horas máximas de trabalho por semana para 35 - que seria um passo interessante na busca de um tecido empresarial mais produtivo), não posso deixar de me desiludir com o aproveitamento politico que se fez nesta situação.
Sei que em termos éticos parece duvidosa esta coisa de se arranjar um plano milionário para salvar os mais ricos e não se fazer os mesmos com os mais pequenos, mas a questão é muito mais complexa.
A questão principal aqui é que os mais pequenos estão dependentes destas grandes empresas. são milhões os clientes, trabalhadores, colaboradores na dependência directa destas empresas. simplesmente deixa-las cair seria uma opção que, apesar de eticamente correcta, seria enormemente arriscada.
para dar um exemplo: imaginemos que a EDP entra em processo de falência (lagarto, lagarto, lagarto), deixa de produzir electricidade. dá que pensar.. pelo menos a mim.

Esta é uma questão sensível que não pode ser resolvida com radicalismos. A melhor solução para dormirmos descansados é pensar que este plano de salvação não é para os CEO's que levaram a empresa à falência, mas para os empregados e para os clientes e consumidores.

Uma coisa é certa: quando a poeira baixar dever-se-á rever o funcionamento do mercado de capitais.

bagaco amarelo disse...

césar, deixa-me dizer-te com franqueza uma coisa: essa tua visão sobre esta questão é uma tanga e explico-te porquê em duas frases:

1] sabia que por causa destas asneiras da banca 3 milhões de pessoas já perderam as casas?
2] pega nos 700 mil milhões de dólares que o governo americano vai dar à banca e nos 120 mil milhões de euros que o BCE deu tb à banca e mete-os na Segurança Social e em políticas de orientação pública e vais ver que a EDP não entra em processo de falência. Aliás, vais ver uma coisa surpreendente: deixa de haver pobres.

Tenho que te dizer que me fizeste rir quando chamaste radical a não gostar de ver uma injecção de 700 mil milhões de dólares na banca, lol. Eu acho que essa injecção é que é montes de radical. Ei! pessoal teso que tem andado a pagar com esforço créditos ao banco durante anos e anos, como esses bancos fizeram asneira e perderam o Vosso dinheiro todo, agora vamo-nos juntar para lhes dar mais 700 mil milhões... isto não é radical? lol. :)

P. disse...

O problema é que eu acho que as pessoas endividam-se sem pensar nas consequências.. os bancos vendem o peixe deles, mas só o compra quem quer.

As pessoas não consultam as taxas de juro que saem todos os dias, não negoceiam os créditos com os bancos e só quando a coisa aperta é que começam a disparar e a dizer que a culpa é de todos menos deles.

Eu defendo o que acho correcto e não, não são frases decoradas nem pouco mais ou menos, apesar de saber que para um bloquista pensar que existem opiniões contrárias é uma coisa difícil pois o BE acha sempre que tem razão.

Por isso calo-me porque não gosto de ser enxovalhado por um assunto que acima de tudo é virtual e contra o qual não posso fazer nada.

O mercado de hoje nada tem que ver com o mercado de há 200 anos e pensar isso é para mim absurdo. O mercado é hoje global e em tempo real, só isso torna quase obsoleta a ideia de uns sustentarem outros sem haver sempre uma tragédia.

Bom dia.. com licença..

Cesar disse...

Ai.. Vamos lá esclarecer dois pontos:
1º-a EDP foi só um exemplo que eu dei para mostrar a forma como milhões de pessoas podem estar dependentes de uma empresa.
2º-Eu não chamei ninguém (nem nenhuma ideologia politica) de radical. simplesmente quero chamar a atenção para o facto de esta ser uma questão ir alem da ética e ser mesmo uma questão prática de sobrevivência de uma sociedade.

Acrescento uma coisa: infelizmente acho que quaisquer que sejam as politicas seguidas, haverão sempre pobres. É um facto que se tem perpetuado pela história desde que se inventou a escrita. Agora, o que existe é a possibilidade de dar um tratamento de igualdade de oportunidades a toda a gente e consequentemente deixar que o mérito seja o critério que diferencia os mais ricos dos menos ricos.
Um colapso financeiro deitaria por terra: o esforço financeiro, as poupanças, os investimentos de milhões de famílias. Isso não me parece justo.

Post Scriptum: "Mérito" é o valor que eu defendo.

bagaco amarelo disse...

lol, p, a questão é que o problema não é bem as pessoas endividarem-se sem pensar nas consequências. A questão é o mercado financeiro arriscar dinheiro que não lhes pertence, para enriquecer por especulação, e pertence exactamente a essas pessoas.
O assunto não é virtual, a não ser que falte uma perspectiva histórica. Mas sim, há quem acredite que o mundo sempre foi assim e sempre assim será.

Tu é que foste muito taxativo a dizer que mais uma vez ias dar na cabeça a bloquistas. O problema é que não tens respostas para nada e
quando não se tem resposta, de facto, é assim que que se sai das discussões.

abraço

cesar,

1] tb só usei a EDP como exemplo, porque achei oportuno usar o mesmo exemplo que tu. isso é óbvio. podes trocar a EDP pelos "milhões de clientes, trabalhadores e colaboradores" que vai dar ao mesmo. Embora, é precisamente por haver milhões de clientes, trabalhadores e colaboradores dependentes dum sistema tão frágil que não podemos concordar com isto.

2] Concordo que roubar 700 mil milhões de dólares e 120 mil milhões de euros aos contribuintes vai muito para além da ética, lol. só não concordo que se faça. E não, não é uma questão de sobrevivência da sociedade, é uma questão de sobrevivência da banca. Só isso. A sociedade terá apenas que mudar, como já mudou muitas vezes.

p.s.: lamento informar-te que os bancos falharam completamente e por isso é que nós, contribuintes, estamos a pagar quantias brutais para eles não irem à falência. Se tu defendes o mérito como valor e depois achas que se deve salvar a banca que andou anos a fazer asneiras, estás confuso de certeza.

P. disse...

Então peço desculpa por ter dito que ia dar na cabeça dos bloquistas. Quando o disse era por pura brincadeira.

Eu realmente não tenho respostas porque sei que nunca irás dar o braço a torcer em ponto algum.

Os bancos jogam com o dinheiro que as pessoas depositam neles, mediante um pagamento pré-acordado entre ambos (os juros dos depósitos e outras aplicações, mediante o risco de cada uma). A liquidez injectada pelo BCE no mercado não é a troco de nada, é paga a juros, sendo a taxa do BCE de 4% (apesar de neste momento estar ligeiramente mais alta), e tem um prazo bastante curto que normalmente não ultrapassa uma semana. Estes leilões do BCE são uma prática comum que acontece o ano todo, mas que agora as pessoas notam mais porque os media estão em cima e saem notícias sobre isso sem explicar o porquê.

O que faz a EURIBOR subir é as transacções que os bancos depois fazem entre si, depois de comprarem dinheiro ao BCE nas operações de injecção de liquidez. É claro que neste momento há muita desconfiança e as taxas sobem porque os bancos não sabem em quem podem confiar e o número de transacções também diminui.

Mais tarde ou mais cedo o BCE também faz operações de destruição de moeda para absorver o dinheiro que puseram no mercado por esta via. Julgo que hoje ou ontem já fizeram uma operação desse género e recuperaram 200 mil milhões ou o que foi, posso estar errado no valor porque não tenho a certeza. Não acho que o dinheiro seja "roubado" aos contribuintes como dizes.

E sim, acho que muita da culpa é dos consumidores porque fazem depósitos de 1000€, não se preocupam em procurar alternativas noutros bancos nem negoceiam os depósitos quando eles atingem a maturidade, que é um ano no máximo(Portugal tem um dos índices mais baixos de negociação entre cliente/banco e de troca de banco). Sem contar que os depósitos têm sempre um fundo de reserva obrigatório e estão protegidos em caso de falência porque fazem parte do passivo dos bancos.

E mesmo assim fazem créditos a torto e a direito para tudo, sem nunca pensarem como vão pagar, porque acham que se for preciso depois amortizam com a venda do bem que comprarem. O problema é nos períodos de crise em que os juros sobem e quem tem taxas variáveis não consegue pagar tudo mesmo amortizando o imóvel.

As pessoas têm que ser mais educadas neste sentido e jogarem de forma mais defensiva, porque os bancos vão sempre empurrar o máximo de produtos que puderem para cima dos consumidores e, se puderem, até lhes vendem banha da cobra!!

Eu concordo com muitas coisas que dizes: as instituições abusaram, a crise é culpa em grande parte dos especuladores (principalmente nos mercados de futuros onde incide a venda de crude que é um dos grande factores desestabilizadores actual) e é óbvio que o BCE tem que intervir e limpar alguma porcaria feita pelos privados. Mas também não posso concordar com um sistema em que fica tudo empatado, assim não anda nada para a frente, nem os bancos, nem as economias e nem os consumidores ganham porque é o sistema actual que fomenta a competitividade. Nem posso ir pelas opiniões que atribuem culpas ao Governo e UE por tudo. O sistema está saturado, isso é incontornável. É preciso melhorar as condições e pensar em novas regras de mercado - é mais que certo.

É claro que esta resposta não te serve, mas nem é uma resposta, é uma opinião. Não te estou a impingir isto. Por isso - calma!!lol

Nelson Peralta disse...

O mérito aí está!

Porque é que quem defende uma sociedade regida pelo mérito, é a favor deste plano de 700 mil milhões que premeia o demérito de gestores que colapsaram o seu próprio negócio?

A culpa é de quem pede empréstimo, os bancos limitam-se a vender o seu peixe! Ora, numa sociedade liberal, esta aculação de capital é a existência de risco no investimento. O Estado está a assumir esse risco, portanto o que justificou afinal essa acumulação de capital? Só porque sim?

Cesar disse...

não estou nada confuso. simplesmente tenho uma visão diferente das coisas. acho que nem tudo é a preto e branco. há zonas cinzentas e esta é uma delas.

deixa-me só esclarecer uma coisa: podes pensar que estou a defender a banca, mas surpreender-te-ias com o ódio visceral que nutro pela banca e aquilo que ela faz todos os dias aos consumidores.
mas ter esta mania de pensar as coisas para além daquilo que salta à vista. o que salta à vista é a manipulação da banca e a culpa que a mesma tem no actual estado de coisas. mas... neste momento a operação de salvamento de instituições poderosas - cujas ramificações chegam ao sr. Joaquim da farmácia de central de vila nova da rabona - é o mal menor no meio desta embrulhada toda.

Não me quero dispersar muito mas tenho que acrescentar que acho que este plano do W. Bush foi feito assim um pouco em cima do joelho pode não ser suficiente ou adequado. E de certeza que não evita que se discuta e se remodele no futuro os modos de funcionamento dos mercados (nomeadamente a criação destes produtos financeiros que vai-se a ver e não se sustentam em nenhum activo da economia real). Mas a alternativa de não intervir (e a ironia está aqui: a esquerda defende que não se deve intervir, ou seja, defende o principio que sustenta o capitalismo liberal) seria, sem duvida, catastrófica.

ps: apesar desta discussão, respeito e admiro mtos dos valores do bloco.

bagaco amarelo disse...

p. lol... eu já percebi o que me estás a dizer... e parece-me que estamos a discutir a coisa em planos diferentes. Tu estás a explicar como funciona o mercado financeiro. Eu sei como funciona o mercado financeiro. Só não concordo com ele porque, e esta crise prova-o, faz vítima reais que somos nós todos. Ou seja, os que produzem são vítimas dos que especulam. Pronto, estou mais calmo. :)

cesar, não estás nada confuso?! Dizes-me que és a favor da 'meritocracia' e depois és a favor que se pague o demérito da banca. Isso não tem lógica absolutamente nenhuma.
Agora, também me estás a dizer que o Bush, um pouco em cima do joelho, decidiu dar 700000000000$ ao demérito da banca. Uau, que quantia exagerada para ser decidida em cima do joelho, não te parece?
Além disso, essa ironia não existe. A esquerda defende que o estado deve intervir na Economia, sim. Eu também defendo, mas a intervenção que a Esquerda defende não é a dar milhões de dólares aos especuladores. É a intervir nos sectores chave da Economia e em activos públicos.
Os neoliberais é que defendem a não intervenção do estado, menos quando precisam dele, pelos vistos. :)

nelson, nem mais... além disso, neste momento o desinvestimento no sector público é tanto que, à maior parte das famílias só resta mesmo a banca... :)

P. disse...

Uma coisa deixou-me preocupado... a privatização do BCE, a acontecer, será um desastre... um órgão com o poder de criar e destruir moeda nas mão dos privados nunca será uma instituição imparcial.

Isso será a desregulamentação total das regras do jogo. E neste momento temos que caminhar para a regulamentação para conter os riscos.

O pior será que iremos instituir o modelo americano, que é um desastre. Não é à toa que o subprime explodiu nos States... lá o risco não é elevado, simplesmente as instituições financeiras nem pensam nele!!

O Estado (quer seja um Estado soberano, como Portugal, ou a própria UE que é quem manda na economia portuguesa e da zona Euro) deve intervir o menos possível no mercado, mas também não pode vender a retalho o grande mecanismo de defesa que possui. Assim é que nunca atingiremos os 2% de inflação que o BCE tanto quer e que está nos seus estatutos. Sem falar no facto da EURIBOR e inflação passarem a sofrer alterações à vontade do freguês.. uns dias altas.. uns dias baixas.... lol Não será assim tão drástico e leviano, mas há muitas maneiras de fazer as coisas... e isso é perigoso lol

bagaco amarelo disse...

p. pelo menos aí estamos totalmente de acordo. A privatização da reserva federal americana surgiu precisamente na crise de 1929 que, diga-se de passagem, foi propositada.
MAs o tratado de Lisboa não se fica por aí. O investimento progressivo dos países na Nato ou o controlo exclusivo de Bruxelas da Zona económica marítima portuguesa são outras coisas preocupantes. :)

Cesar disse...

tou tramado.. esta discussão já não leva a lado nenhum porque não concordo, por muitas voltas que se dêem às coisas, com uma visão simplista das coisas. A intervenção é impopular? Sim. Tem contornos éticos duvidosos? Definitivamente sim. A intervenção é necessária? infelizmente sim.
Quem nos dera que a situação fosse tão clara como isto. Mas não é! Lamento muito. Faço finca-pé neste ponto: os custos para o contribuinte de não se fazer nada são muito superiores a 700 Milhoes.
Se fosse governante não gostaria de ver os trabalhadores da AIG, Merril Lynch, Washington Mutual a irem parar ao fundo de desemprego. Isso sim ia ficar caro!
(atenção que a AIG é "só" a maior seguradora do mundo com ligações a outras seguradoras dos 5 continentes... por exemplo.. estou a bater na mesma tecla, mas pronto...)

bagaco amarelo disse...

pois é cesar, estás a bater na mesma tecla a que já respondi. mas deixa lá, não estás tramado. eu não bato em ninguém, primeiro porque não gosto de o fazer, segundo porque não sou capaz. :)

IMP disse...

Obrigado a todos por este debate :) permitiu me aprofundar o assunto :)

Anónimo disse...

E que grande aula de economia ;) melhor q isto só regressar à faculdade.
Bagaço: se a crise aqui chegar, ao ponto de bancos abrirem falência, e ficar tudo com uma mão à frente e outra atrás ... lá se vão as teorias.
Sinceramente ñ sei se a melhor solução será ou não injectar dinheiro, mas seja qual for, o mais certo é a taxa juro continuar a aumentar, assim como a gasolina, a alimentação, etc ... e obviamente não haverá dinheiro para poupanças :( porque não haverá aumentos de ordenado suficientes para tanto aumento...

O trabalho esse sim cresce exponencialmente ...

Dori

bagaco amarelo disse...

imp, lol... de nada. :)

Dori, a questão é que não se deve analisar isto só do ponto de vista da economia, mas também do ponto de vista político. A verdade, pura e dura, é esta, Acabamos todos de ser roubados, e se a política não mudar, vamos sê-lo mais vezes. :)

heidy disse...

Não nos mexemos porque não temos voto na matéria. Nesta crise toda, o engraçado é que os bancos nunca perdem... os seus gestores... presidentes e restantes afins, estão sempre noutro patamar... nós zé povinho, é que levamos as consequências. É tipo crise dos combustiveis... para subir preços é logo à meia noite do mesmo dia. Agora para descer... ui! É esperar que ninguém dê por isso. Arraia miuda é mesmo assim tratada. Quem é rico... fica mais rico... agora o pobre, aquele que anda entulhado de dividas até além da ponta dos cabelos, não tem tempo para pensar. Se perder esses preciosos minutos, no instante seguinte está na rua. Debaixo da ponte. Estamos atados e sem muitas saidas. Emprego precário. Salários muito aquém do que precisamos... familias cada vez mais pequenas porque não dá para sustentar duas pessoas, quanto mais para o anterior numero normal de prole- 2 filhos-.
Razão têm as televisões para andarem com estes programazecos. Distrair a malta é o que faz falta. Como era a lenga-lenga do tempo da velha senhora... ah já me lembro... "fado... futebol... fátima". As coisas não mudaram assim tanto. Só é pena é as cadeiras actualmente serem tão resistentes. ;P

bagaco amarelo disse...

heidy, mas podemos todos e devemos ter um papel político, mesmo por causa disso. desistir da política é um erro. quando quiseres aparecer numa reunião nossa, só tens que avisar. :)

heidy disse...

Não é desistir da política. Assisti nestes 34 anos de suposta democracia, a tantos assassinatos de ideologias. Que já me custa acreditar em algo de positivo. Eu e mais 53% da população. Aquela que fica em casa no momento de ir dar o seu voto. Sou a tipica filha do 25 de Abril. Nasci poucos dias depois da revolução dos cravos. Passei pela esperança de que tudo ia ser um mar de rosas após os 40 anos de travessia no deserto... vi colegas de carteira a passarem fome quando aconteceu a primeira grande crise nos anos 80... depois a entrada para a CEE... durante uns tempos até que se acreditou na vinda de D. Sebastião... as nossas esperanças estavam todas lá por Bruxelas... mas... não foi bem assim. Ao longo dos anos, tudo tem vindo a piorar. Olhamos para os nossos politicos sabendo perfeitamente que a cada palavra que proferem, sai uma mentira... cada tiro, cada merlro... mas... esperamos sempre que das urnas do sufrágio saia um novo Salgueiro Maia. Pelo menos aqueles que são os velhos do Restelo. Os que se dão ao trabalho de perder dias de praia de modo a dar o seu alvará...
Que as coisas estão péssimas, disso não existem duvidas. Que não existem muitas saidas... idem. O problema acima de tudo está na nossa fé. Na nossa crença na possibilidade de viragem. Sabes do que precisamos? de uma nova Ínclita geração. :P Ter aquela vontade de ir e descobrir novos caminhos... fazer com que das nossas veias salte o nosso dom de marinheiros e conquistar de novo.

bagaco amarelo disse...

heidy, eu não estou à espera do D Sebastião nem do Salgueiro Maia. Estou à espera de pessoas como tu. Estou à espera que tu e mais esses 53% percebam que a falta de discussão e intervenção política é propositada. Não se fala de política nas escolas para que depois não se fale na sociedade civil. Assim é mais fácil mandar... e tu e mais 53%, na minha opinião, estão a pactuar com isso sem saberem. :)

heidy disse...

Mas eu falo de politica. Mesmo assim, eu faço parte do grupo dos velhos do restelo, os tais teimosos, que ainda acreditam que algo pode mudar... com relutância... mas...
Concordo contigo no que diz respeito ao facto de não se falar de politoca\história nas nossas escolas... no dia a dia. As pessoas têm medo. Ainda consideram um assunto tabu. As raizes custam a serem cortadas. Fala-se do tempo. De futebol... da crise dos States que supostamente, nos vai deixar entre os menos atingidos- é o que sr PM anda a tentar dizer ao pessoal-. E por aí fora... fala-se de tudo. Excepto... nas reais explicações que nos dizem respeito e que nos interessam.

bagaco amarelo disse...

heidy, não se fala nas escolas porque nem sequer faz parte dos programas, e não faz parte dos programas porque isso não convém ao poder político. :)

heidy disse...

Uma das minhas cadeiras favoritas era história. E recordo-me que havia muita censuraer dito no período pós 25 de Abril. Irritava-me. Confesso. Era tipo uma lavagem ao cerebro. O antes...era totalmente mau, e o depois era totalmente bom. Assim eramos ensinados. Tudo o que fosse contra essa ideia, era recusado. Lembro-me de uma vez ter dito em plena aula, a uma prof que eu sabia ser uma pura comunista, freporiana convicta e afins, que eu comparava as nossas aulas com o tempo dos faraós egipcios. Cada um que era elevado ao poder escrevia a sua própria história. Escrevia um texto a falar de si mesmo que supostamente iria ficar para a posteridade. É assim que eu comparo a nossa politica. Os nomes que vão aparecendo e desaparecendo. Que vão conseguindo irromper por esses caminhos. Tens razão. Não interessa levar a politica para o quotidiano do povo. Cortar o cordão umbilical com a digna Assembleia da Républica. Afinal, um povo informado, questiona. E podem-se fazer perguntas bem incomodas... cujas respostas iriam colocar em xeque todo o nossos sistema-mais do que aquilo que já está-. Somos uns acomodados. Impingem-nos ideias. Acreditamos nelas. Impingem-nos conceitos. Vivemos com eles. Impingem-nos sentimentos. E por aí fora... enquanto povo não somos nada. Deveriamos ser... mas... não queremos nenhum papel nesta peça.

bagaco amarelo disse...

heidy, "quem controla o presente controla também o passado, quem controla o passado controla também o futuro". :)

heidy disse...

Por isso é que andamos nesta roda de aflições. Entramos num ponto e saimos noutro... mas tudo volta ao mesmo. É tipo os políticos... cada partido deveria ter a sua ideologia...diferença em relação ao outro... mas quando estão no poleiro é tudo farinha do mesmo saco. Nem sei para que serve a oposição... juro! Não justificam o dinheiro que andam a roubar ao povo. Enquanto eles se pavoneiam com regalias...altos rendimentos... contas na Suiça... sacos azuis... nós... zé povinho... andamos a apoiar com os nossos impostos.Com o suor que nos sai do rosto e que mal nos dá para as nossas despesas... agora para as deles... ui... cai o céu e a trindade se não tiverem aquele X de gastos no fim do mês.

Lá estou eu a resmungar... lol

bagaco amarelo disse...

heidy, dou-te azão: os partidos deviam ter ideologia. Também te dou razão se estiveres a falar da oposição do PSD e do CDS. São todos partidos neoliberais e por isso estão de acordo no fundamental. O PCP (com cujos dogmas eu não concordo geralmente) e o BE são de facto oposição ideológica. http://www.bloco.org/

heidy disse...

O PCP? não obrigado. Já não tenho 20 anos. O bloco de esquerda... gosto de os ouvir...

bagaco amarelo disse...

heidy, quando quiseres és bem vinda a falar também. ouvir só é pouco... :)

heidy disse...

Ouviste as noticias das 8? em letras gordas... "Os bancos se falirem cá em Portugal, o fundo de reserva só restitui a cada cliente até 25.000". Uma pessoa que tenha conseguido juntar ao longo da vida uns trocos... lixa-se. Aqui ao lado, já se andam a tomar medidas para proteger os clientes. E pelas nossas bandas?
Alarmismo? Acho que ainda vamos voltar ao tempo dos velhinhos colchões recheados de dinheirinhos. Tenho a impressão e não me engano de que os velhotes já andam nessa onda. Ah pois é...

Enfim...

bagaco amarelo disse...

heidy, não vejo habitualmente televisão mas os bancos não te garantem nada. Quem te garante isso é o Banco de Portugal, ou seja,o Fundo de Garantia de Depósitos, ou seja, o Estado.
Eu estou acordo com essa quantia. Acho estranho é as pessoas ficarem chocadas com isso e depois aceitarem um fundo de garantia de 1200000000000 de euros para a banca. :)

heidy disse...

Nem mais! O problema reside mesmo aí...

MYA disse...

E tudo isto feito por Homens, nao é?

bagaco amarelo disse...

heidy, :)

mya, se escreveres com H, sim, tens razão porque te referes à espécie e não ao género. ;)

IMP disse...

Bagaco li isto e achei que gostasses de saber:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7662565.stm

Viva a natureza :)!

bagaco amarelo disse...

Imp, obrigado... não tinha apanhado esta. :)